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 bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T

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michel3481



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MessageSujet: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Sam 16 Avr - 12:13

bonjour à tous
en regardant le moteur jikov de Bernard Sapanel , j'ai vu qu'il avait une bobine électronique qui se dispense de condensateur et rupteur (vis platinées ) , (photo 1 )
sous le volant moteur il y a une bobine classique qui alimente la bobine exterieure , et cette dernière  repère le moment ou la charge est maximale , cela correspond plus ou moins aux bobines d'allumages , avec un module que l'on rajoute .
je me disais que peut être , sur une bobine d'allumage avec la partie haute tension HS , on pourrait faire de même :
c'est à dire rajoutée cette bobine produite par VAPE de La République tchèque " Tchéquie " tout comme les jikov . avantage plus de condensateur et rupteur.
à noter, que beaucoup de machines autres que motostandard avec le bobinage haute tension hs , on peut monter une bobine externe de type voiture par exemple ..... (photo 2 ) , mais ici en gardant le rupteur et condo





d’après leurs docs la bobine est avec systeme électronique intégré et fil pour arrêt moteur . et Bernard m'a donné les références marqué sur la bobine de son moteur c'est une Z22 . j'ai vu le site sur le net , ils fête leurs 25 ans d’existence ......



à méditer ......en  tout cas je vais continuer à m'y intéresser , notamment pour les T150 et T140
Michel

et merci à Bernard
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2-j



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Lun 18 Avr - 10:51

salut Michel


Question Question Question Question

bobine externe , mais Qu'est-ce qui détermine le point d'allumage avec cette bobine
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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Lun 18 Avr - 11:35

bonjour à tous
salut 2-J
tout comme les modules c'est eux qui remplacent le rupteur et le condo , la partie électronique des modules captent ce que certain appelle l’arrachement



donc c'est le moment ou le circuit magnétique de la bobine en avant de celle-ci fini sa charge alors que l'autre partie du circuit magnétique de la bobine "arrive"  sur l'aimant il y a contrariété (si je peut dire ) ce qui est capté par le module , le module fait comme un rupteur , et comme c'est hyper rapide , pas besoin de condo , = pas de perte .
un montage avec rupteur est fait par le constructeur  pour que tout coïncide ,  avec le moment ou le piston est au point d'allumage >>> position de la bobine , aimant , arrachement et ouverture du rupteur .
donc pour un module ce point d'allumage ne devrait pas changer .

pour revenir à ta question celui qui charge le circuit primaire de la bobine externe c'est la bobine qui est sous le volant (pour cette raison que je dis , qu'avec une bobine  sous le volant avec le circuit  haute tension HS ) on peut mettre une bobine externe qui possède les deux circuits en bon état et avec circuit électronique (module ) comme celle de VAPE ça devrait fonctionner .
j'ai une petite preuve , sur les moto-bécane , il y avait à mon époque des bobines sous le reversoir , et les rupteurs sous le volant avec la bobine , et maintenant on peut acheter une bobine externe électronique , la monter en lieu et place de l’ancienne bobine et supprimer le rupteur sous le volant.
amicalement
Michel
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2-j



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Lun 18 Avr - 11:54

j'ai jamais piloter un module avec des rupteur Suspect à voir ? comme montage study
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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Lun 18 Avr - 16:46

re bonjour
2-j bien que deux schémas ci -dessus soient avec rupteur je parlais pas de montage avec rupteur , mais uniquement  d’arrachement produit par la bobine primaire qui se trouve sous le volant magnétique , autrement dit sur le dernier schéma , tu prend le fil rouge sortant de la bobine (voir dernier schéma )et tu dirige ce fil vers la bobine secondaire exterieure , sachant qu'un arrachement  pour un module ou un autre circuit d'allumage électronique , c'est comme s'il y avait une rupture de charge .
et qui dit rupture de charge ou mise à la masse se traduit sur une bobine d'allumage par un transfert du primaire vers le secondaire .
jusque là je me trompe pas .
source  : grande encyclopédie Larousse
l’allumage par étincelle électromagnétique repose sur le principe du courant induit. Un courant électrique à basse tension circule dans un bobinage à gros fils séparés (circuit primaire) et crée un champ magnétique.
Un second bobinage, à fils jointifs et minces (circuit secondaire), placé dans le champ magnétique, est parcouru par un flux qui s’annule lorsqu’on interrompt le courant dans le primaire.
La variation soudaine du flux engendre dans le secondaire un courant induit de haute tension qui s’oppose à cette variation et qu’on utilise pour provoquer l’étincelle d’allumage entre les électrodes de la bougie.
j'ajoute
vous avez noter : un flux qui s’annule lorsqu’on interrompt le courant dans le primaire et La variation soudaine du flux engendre dans le secondaire un courant induit de haute tension  
en clair ; le rupteur qui interrompt le courant dans le primaire engendre une haute tension dans le secondaire
ou tous autres principes qui peut faire la même chose , il y a l’électronique , et aussi le captage de position , et c'est exactement ce que fait un module du genre SIG 01 ou 03 ( pour les plus grosses cylindrées ) .ils captent l'arrachement du primaire donc que le primaire soit prés ou loin  , le module le ressent.
Michel
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Dard



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Lun 18 Avr - 19:28

Bonjour

Ca devient trés technique sur le forum !
j'aime http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png

C'est sur que si les mob avaient eu ca, on aurait été plus souvent à l'heure et moins chez le dépanneur !!!
Il a fallu attendre que Yamaha rachete MBK pour y avoir droit.http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif Et la le bonheur, sauf que ces empafé en ont profité pour mettre un limiteur de régime http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_evil.gif


Merci à Michel 3481 pour ces précisions

Maintenant, je pense que si le volant est interne (avec les aimants), la bobine peut etre externe mais pas les "capteurs" en métal.

Je pense que la position de l'aimant sur le volant par rapport au PMB et au module est essentielle meme avec un module electronique

Bye
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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Mar 19 Avr - 11:16

Dard a écrit:
Bonjour

Merci à Michel 3481 pour ces précisions

Maintenant, je pense que si le volant est interne (avec les aimants), la bobine peut etre externe mais pas les "capteurs"  en métal.

Je pense que la position de l'aimant sur le volant par rapport au PMB et au module est essentielle meme avec un module electronique

Bye

bonjour à tous
pour ta première ligne Dard :
il existe des allumages avec des capteurs de position mais moi je parle d'utiliser la même bobine mais avec le circuit HAUTE tension HS (par exemple ) , et c'est possible sans déposer la bobine , mais en reliant le fil BASSE tension à une bobine externe comme celle qui est en première photo .marque VAPE ,qui a dans sa carcasse tout le systeme électronique + l’arrêt moteur .
dans ce cas c'est uniquement l'arrachement qui pilote le transfert du primaire vers le secondaire
j'ai marqué un peut plus haut :
"un flux qui s’annule lorsqu’on interrompt le courant dans le primaire et La variation soudaine du flux engendre dans le secondaire un courant induit de haute tension "
j'invente rien c'est ce que fait un module du genre sig01 ,( il capte lui même l'arrachement )  à noter aussi qu'un module renforce l’étincelle puisque plus de perte , j'ai fait l'essai il y a quelques temps sur un W110 Bernard , et il a obtenu un meilleur ralenti .

pour un allumage avec capteur de position c'est un allumage que l'on voit sur beaucoup de scooter . mais ils fonctionne par décharge capacitive (condensateur ).
ici en C


pour ta deuxième phrase la position de l'aimant par rapport au PMH est identique aux moteurs avec rupteurs puisque l'on rajoute une bobine externe sans changer de place le circuit primaire .
à noter aussi que ce fabriquant fait des circuits avec avance variable suivant le régime du moteur , et que la première photo du motoculteur de Bernard Sapanel est d'origine , et monté par jikov .
et enfin
j'avais 14ans quand je travaillais pendant les vacances sur moteur jonhson et evinrude ,(des 2T) et ils avaient une avance variable couplé avec l’accélérateur , et ils avaient aussi un systeme qui coupait l'allumage pendant la décélération .
mais c'est un autre sujet
Amicalement
Michel
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romeo63



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Mar 19 Avr - 17:49

Bonsoir à tous

le sujet est intéressant Laughing a+
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Dard



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Mer 20 Avr - 10:39

Bonjour

Merci Michel 3481, tu explique bien, meme si je décroche parfois.

J'ai du il ya quelques années changer le volant moteur d'une tondeuse brig (Dori marque francaise) car les ailettes en plastique avaient dégagées.
J'avais sous la main un autre volant brig avec le meme emboitement conique et clavette.
L'alumage est electronique, j'ignore quel type.
Mais comme l'emplacement des aimants étaient différent, j'ai décalé la bobine et l'entrefer a peu prés du meme nombre de degré

j'ai decoupé et refabriqué une coque metal : sur la photo orange (avant peinture) on voit l'auto joint bleu.
https://i86.servimg.com/u/f86/12/18/44/56/brig_10.jpg

Ca fait 15 ans qu'elle marche comme ca nickel.

Ma question, est que si j'avais laissé la bobine a l'emplacement d'origine ca aurait pu marcher ?

Autre question : sur un moteur Bernard quel modele d'alumage electronique peut on mettre, ou faut il mieux éviter?

Merci pour les réponses

Bye


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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Mer 20 Avr - 18:26

Dard a écrit:
Bonjour

Ma question, est que si j'avais laissé la bobine a l'emplacement d'origine ca aurait pu marcher ?

Autre question : sur un moteur Bernard quel modele d'alumage electronique peut on mettre, ou faut il mieux éviter?

Merci pour les réponses

Bye
bonjour à tous
pour ta première question Dard non il n'aurait pas pu marcher , disons que tu aurais eu une étincelle , mais décalé , parce que une bobine électronique fonctionne avec l'arrachement

arrachement !! (mot vulgaire je trouve , mais c'est celui qui est employé ) , en fait l’aimant suivant la rotation du volant est passé devant l'armature magnétique de gauche de la bobine puis s' éloigne vers l'autre armature de droite , la bobine se charge tout le long et l'aimant quitte l'armature de gauche d’où l'arrachement .
une bobine électronique saisi cette position .
c'est comme si il y avait dans la bobine électronique un relais normalement fermé au repos ,et n'ayant plus d'appel magnétique ouvre le contact  tout comme fait le rupteur qui lui aussi est fermé  jusqu’à ce moment d'ouverture , avec la difference que le rupteur c'est une came qui ouvre le contact , donc pas forcement au bon endroit  si on fait un mauvais réglage ,ou tout simplement l'usure du linguet du rupteur qui va modifier légèrement  le point de l'ouverture du contact .

à noter que tout les constructeurs essayent , d’être au plus près de ce point d'arrachement quant ils construisent le volant , la position de la bobine  par rapport au point d'avance initial calculé (avec essais ) pour le moteur qu'ils construisent .

mais
attention le point d'arrachement , n'est pas utilisé sur tout les moteurs , exemple le T140 et T150 .
là , du fait qu'il y a une avance centrifuge , le point d'avance change avec le régime , donc forcement le rupteur s'ouvre avant  l'arrachement à haut régime .
mais ça fonctionne bien , parce que plus un aimant passe vite devant une bobine et plus l'étincelle est meilleure , donc ce que l'on perd en distance de charge (la bobine est moins "couverte" par l'aimant) on le gagne par le  haut régime .

donc si on se trompe dans l'avance ( avance allumage ), dans l’écartement du rupteur et autres dans n'importe quel moteur , le moteur peut fonctionner , c'est pas forcement le moment d'arrachement qui compte , disons qu'il faut s'en rapprocher .

sur les Bernard j'ai donné , j'ai perdu trop de temps avec les 627 .et ils m'ont secouer les méninges .
en fait j'avais acheté un 627 de tondeuse et cocagne je me suis dit , il a un bobine allumage électronique , j'ai démonter quelques pièces du moteur pour le nettoyé , mis les pièces de coté et j'ai trouvé que le volant était bien rouillé , j'en avait un autre de volant , je l'ai monter et au démarrage du moteur il tournait mais s’accélérait pas , j'ai cherché partout,  rien ,  affraid  et j'en suis arrivé à monter l'ancien volant , et là il a bien fonctionner .
mais
monté sur un T25 avec embrayage centrifuge , le ralenti était exécrable ,et pas possible de passer une vitesse , je me suis rappelé un sujet de doudou78 qui disait justement que les volants n’étaient pas les mêmes ,  j'ai monté une bobine classique avec rupteur puis ensuite module sig01 et depuis il tourne bien chez un ami . (il trouve qu'il crache de l'eau par l’échappement , mais c'est normal avec la condensation lors du refroidissement )
un Bernard avec bobine électronique c'est bon pour les tondeuses .
et si tu veut utiliser de l’électronique pour remplacer le rupteur le mieux c'est la bobine classique avec module
Michel
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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Mer 20 Avr - 18:40

pourtant il était beau mon T25 avec  627


puis aussi avec un T140


mais je préfère le bleu bounce

Michel
merci de votre lecture
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Pat87



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MessageSujet: Allumage   Jeu 21 Avr - 0:02

Bonjour à tous.

Michel, le t25 est toujours aussi beau, mais plus sale, car il a traîné la charrue aujourd'hui dans ma terre glaise. L'eau est à 10cm sous le sol. Suivi de la météo, car les pommes de terre vont pourrir avant de sortir.

Je suis intéressé par vos recherches sur ces questions d'allumage.

Je viens de rentrer un simar 55a. Je n'ai pas encore testé la magnéto, mais je m'attends au pire.

Bonne soirée à tous.
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2-j



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Jeu 21 Avr - 0:09

https://fr.wikipedia.org/wiki/Allumage_%C3%A0_d%C3%A9charge_capacitive
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Dard



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Jeu 21 Avr - 11:26

Bonjour Michel 3481

Merci pour tes réponses

Pour la position du volant sur le brig, je m'en doutais donc j'ai bien fait !

pour le moteur Bernard , je suivrais tes conseils. J'ai acheté un W112 de l'armée, 500 CC, qui attend son redémarrage . Je n'ai pas encore pu tester l'alumage, car le bestiau n'a pas de support. Quand j'aurais le temps...


Bravo pour tes rénovations soignées. Les Bleus, les Blancs, les Rouges sont superbes.

Pour les greffes de 4 temps de tondeuse sur Terra, le choix du moteur est effectivement essentiel, tous ceux qui ont essayé le confirme.
Le volant compte bien sur, mais le carbu aussi. Certains sont concu pour tenir le ralenti, d'autres pas.

Encore merci

Bye



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Pat87



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MessageSujet: lien   Jeu 21 Avr - 12:13

bonjour à tous et merci à 2-J pour le lien.

J'y vois un peu plus clair.

Par contre, je n'ai pas démonté la magnéto, car rien ne garantit que l'allumage ne soit pas complètement décalé au remontage.

Je vais la tester sur le moteur, car il n'est pas bloqué.

Cordialement Pat
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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Jeu 21 Avr - 16:03

bonjour à tous
merci 2 j pour le lien , il y a juste une chose qui manque (je suis chiant ) de précision  c'est quand il y a marqué dans l'explication du lien :
"elle passe ensuite dans une diode (2) pour être redressée." (le fait de dire redressé peut être compris linéaire ) .
il faut rajouter : redressée oui >>>mais restant en alternatif car on ne peut pas transformer directement du courant continu , en alternatif  ou alors il faut un OSCILLATEUR , ONDULEUR , ou un "hacheur" comme le fait très bien le rupteur dans l'allumage classique .

pat87 : le 55 c a un petit défaut il n'a pas de joints spi en bout de chaque coté du vilebrequin idem sorti pont vers roues , évidement à regarder pour le moteur , comme pour tout les deux temps ayant séjourné longtemps dehors et ailleurs sans jamais  voir une âme charitable.
pour la magnéto il faut l'ouvrir car les roulements dedans sont graissé à vie , et un goutte d'huile à chacun ne leurs fera pas de mal .
pour la calage sur le volant il y a des trait et des lettres , quand à la magnéto elle est monté comme un allumeur de voiture , pour régler le point d'avance .
amicalement
Michel
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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Jeu 21 Avr - 16:18

Dard a écrit:
Bonjour Michel 3481

Merci pour tes réponses

J'ai acheté un W112 de l'armée, 500 CC, qui attend son redémarrage . Je n'ai pas encore pu tester l'alumage, car le bestiau n'a pas de support. Quand j'aurais le temps...
Encore merci
Bye
bonjour à tous
quel chance tu a Dard
ha le w112 , il faudra bien qu'un jour je m'y intéresse à celui la .je l'ai vu qu'une fois fonctionner à murat-sur-vebre (Tarn ) à la foire des vieux moteurs fixes .
le moteur w112 attire , c'est sur .
amicalement
Michel
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Dard



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Jeu 21 Avr - 17:51

Bonjour michel

Au départ j'étais parti chercher une scie à buche a mettre derriere un tracteur avec cardan, le vendeur me propose aussi un staub complet (cher) et un Bernard. Je voulais le voir par curiosité. quand j'ai vu le morceau pas du tout rouillé, Kaki, complet, a priori trés peu marché, j'ai craqué. Reste plus qu'a lui redonné une 2eme vie. peut etre sur un 1026 ou autre...

Bye
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michel3481



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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Dim 24 Avr - 11:21

bonjour à tous
pour finir ce sujet temporairement , je vais faire des essais d'allumages .
en un :
avec l'aide d'un stroboscope , je vais vérifier le moment du flash par rapport au point d'allumage sur un T140 , avec un module .
comme on connait l'avance à l'allumage (en mm ), le diametre du volant , et la course du piston , ça devrait le faire .
j'avais écrit les calculs précis ,  c'est dans les 15 mm de mémoire .( je vais faire suivant les écrits c'est plus sur  Very Happy )

en deux:
je ferai un test avec une bobine électronique monté à l'origine sur Tecumseh , comme la courbure des tôles du circuit magnétique se rapproche des bobines des T150 - T140 , d'abord positionné au mieux et au plus près du volant moteur du T140 , quitte à meuler les tôles pour  rapprocher la bobine , tout comme celle d'un T150 .
si ça fonctionne , alors modif du support de la bobine d'origine du T140 .

en trois :
trouver une bobine externe (si possible électronique) qui fonctionne avec une bobine monté sur un quelconque moteur , mais avec sur cette dernière bobine le circuit secondaire HS .

ça risque d’être long tout ça , mais difficile de changer d'avis quand on est têtu comme une bourrique . (merci à tous )
amicalement
Michel
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SAPANEL BERNARD



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MessageSujet: Bobine d'allumage électronique...   Sam 14 Mai - 11:21

Bonjour Michel ,
Bien vues et lues toutes ces précieuses informations concernant ce sujet .
C'est très intéressant...Merci
de bernard sapanel .
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MessageSujet: Re: bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T   Aujourd'hui à 20:59

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bobine d'allumage electronique pour nos moteurs T
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